Anti-Rassismusarbeit und Diskriminierungserfahrungen: Ein Interview mit Nhi Le [Teil 1]

Anti-Rassismusarbeit und Diskriminierungserfahrungen: Ein Interview mit Nhi Le [Teil 1]

Die Speakerin, Bloggerin und Moderatorin Nhi Le spricht online und offline viel über ihre Erfahrungen mit Rassismus und Sexismus. Wir haben uns mir ihr zusammengesetzt, um mehr über ihre Arbeit und ihren Umgang mit Diskriminierung zu hören.

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Alica: Viele Menschen denken bei dem Wort Rassismus erstmal an Schwarze Menschen und/oder geflüchtete Personen. Magst du zunächst ein bisschen erzählen, wie du von Rassismus betroffen bist?

Nhi: Wenn es um Rassismusarbeit geht und ich Leuten von Erfahrungen erzähle, dann entweder auf einer sehr persönlichen Basis oder aber auf der Ebene von strukturellem und institutionalisiertem Rassismus. Das gehört auch alles zusammen. Aber meistens ist es eher so, dass man Leute besser für das Thema sensibilisieren kann, wenn man über eigene Erfahrungen spricht.

Ich erlebe selbst verschiedene Arten von Rassismus, Alltagsrassismus und eben auch institutionellen Rassismus. Für mich ist natürlich vor allem der Alltagsrassismus präsent. Das fängt an mit Fragen, wo man wirklich herkommt. Da muss man sich oft rechtfertigen, weil Leute meinen, das sei halt Smalltalk, aber meistens suchen sie in dem Gespräch eher nach diesem nicht-weißen Element bei einem. Dann geht es weiter mit Fetischisierung; als asiatische Frau habe ich auch viele Erfahrungen, bei denen Sexismus und Rassismus zusammenkommen.  Und dann gibt es halt noch die großen Dimensionen von Rassismus – beispielsweise an der Uni oder in Behörden.

Alica: Du hast schon viele Sachen angesprochen, auf die ich später nochmal eingehen möchte. Aber zunächst interessiert mich deine Erfahrung mit Alltagsrassismus in feministischen Communitys. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Feminist*innen sich selbst für sehr reflektiert halten – aber trotzdem nicht alles super läuft. Machst du wiederkehrende Erfahrungen in feministischen Kreisen, über die Menschen mehr reflektieren sollten?

Nhi: Es ist im Allgemeinen ziemlich gut, wenn man über die eigenen Rassismen viel nachdenkt. Wir sind alle nicht frei von Rassismus – da muss man reflektieren können. Ich würde eher sagen, dass es in verschiedenen feministischen Kontexten auch verschiedene Umgangsweisen gibt. Was mich öfter mal nervt, sind feministische Männer, die mir dann erzählen wollen, wie ich mit Sexismus umzugehen habe. Das kommt vor, nicht zu selten, aber es ist jetzt nicht super präsent.

Alica: Du redest über solche Erfahrungen in verschiedenen Medien sehr öffentlich. Wie bist du dazu gekommen?

Nhi: Es war eine Entwicklung; ich wollte eben immer mehr und mehr darüber sprechen. Klar, ich habe schon immer Alltagsrassismus erfahren, natürlich auch als Teenager, aber nicht die Dimensionen und auch nicht die Struktur dahinter begriffen. Durch Alltagsrassismus und Cat-Calling, also auf der Straße (verbal) belästigt werden, habe ich mich immer mehr mit den Themen beschäftigt. Wo ich herkomme, in Thüringen, hatte ich immer das Gefühl, nicht so viele Austauschmöglichkeiten zu haben – dann habe ich mich auf Twitter angemeldet und immer mal so ein bisschen raus getweetet. Über verschiedene Sachen wollte ich dann mehr schreiben, habe meinen Blog angefangen und auch gleichzeitig Poetry Slam gemacht, wo ich meine Erfahrungen auf eine Bühne getragen habe. So habe ich meine Erlebnisse auf alle möglichen Arten verarbeitet.

2013, also mit 18, bin ich fürs Studium nach Leipzig gezogen. Da habe ich dann immer mehr bemerkt, dass ich von Diskriminierung im Alltag ständig umgeben bin. Ich wusste das zwar vorher schon, aber da ist es mir immer mehr aufgefallen. Vielleicht bin ich aufmerksamer geworden, vielleicht ist es aber auch einfach mehr geworden – umso mehr Menschen irgendwo zusammenkommen, desto mehr kann natürlich auch passieren. Und von einer Kleinstadt nach Leipzig zu ziehen ist eben auch ein Unterschied.

In Leipzig habe ich gemerkt, dass Diskriminierung Alltag geworden ist und habe bewusst verschiedene Bühnen gesucht. Auch, um mich austauschen zu können. Aber genauso, um anderen Mut zu machen. Gerade in Thüringen, wo ich keinen Austausch hatte, hat es mir gefehlt zu wissen, dass ich nicht die Einzige bin. Jetzt habe ich eine Möglichkeit Leute zu erreichen. Das ist eine guter Weg, mir Luft zu machen, aber auch um andere zu bestärken. Und so ist es dann immer mehr geworden; inzwischen mache ich für verschiedene Formate Videos, schreibe Artikel, halte Vorträge und so spiegelt sich das in all meinen Arbeitsbereichen wider.

Alica: Nervt es dich auch manchmal, so viel über Rassismus und Sexismus zu sprechen? Oder in welchen Momenten nervt es dich?

Nhi: An sich nervt es mich nicht, darüber zu sprechen, weil es eben mein Job ist. Ich habe mich schon früh neben dem Studium selbstständig gemacht, um genau das machen zu können. Ich finde es eigentlich gut, wenn Leute mit mir darüber sprechen wollen. Einerseits, wenn es Betroffene sind, die ich bestärken kann oder die sich austauschen wollen. Andererseits ist es auch nicht mehr selbstverständlich heutzutage, dass man in einen offenen Dialog tritt und Leute was lernen wollen. Es ist meist eher so, dass sie entweder gar kein Interesse haben oder einfach nur ihre eigene Perspektive zeigen wollen. Also nicht diskutieren, sondern nur ihren Senf dazugeben – deswegen freut mich ein Dialog immer.

Manchmal ist es trotzdem ein wenig anstrengend, wenn Leute nur darüber sprechen wollen. Oder mich darauf reduzieren: „Das ist doch die, die was mit Sexismus und Rassismus macht.“ Ich glaube, dass es wichtig ist, Dinge zu erklären – aber auch nicht ständig. Oft genug bin ich auf einer Party oder irgendwo im privaten Kontext und Leute wollen direkt was von mir beigebracht bekommen. Das ist dann manchmal schon ein bisschen nervig. Da muss man dann auch eine Grenze ziehen und sagen: Ja, klar, wir können da gerne drüber sprechen, aber in einem anderen Kontext. Ich bin in meinem Privatleben nicht unterwegs, um einen Workshop zu geben. Da muss man zwischen Job und Privatem trennen können, was schwierig ist, weil es so stark zusammengehört. Aber ich sehe mich nicht ständig in dieser Beibringerinnen-Position.

Alica: Du hast gerade Lernen und Zuhören angesprochen – gibt es eine Sache, von der du dir wünschen würdest, dass alle weißen Menschen das lernen würden?

Nhi: Ich sehe das nicht immer als: „Die Weißen lernen von den People of Color“; ich halte auch nichts davon zu sagen, dass bei bestimmten Sachen nur Betroffene sprechen dürfen. Oder dass nur das Wort von Betroffenen dann auch stimmt. Ich bin der Meinung, man muss nicht unbedingt von etwas betroffen sein, um es zu verstehen. Empathie spielt eine große Rolle, wenn es darum geht zu verstehen, wie Diskriminierung funktioniert. Diese ganzen Diskussionen, wer worüber sprechen darf, finde ich nicht besonders produktiv. Schließlich müssen wir uns alle weiter entwickeln.

Trotzdem ist es gut und notwendig, wenn man Betroffenen zuhört. Sie haben in der Öffentlichkeit oft weniger Gehör und Sichtbarkeit. Gerade, wenn es um persönliche Betroffenheit geht, ist ein offener Dialog für eine Sensibilisierung notwendig. Die eigene Abwehr abzubauen ist dabei gerade beim Thema Rassismus sehr, sehr wichtig.

Alica: Für alle Menschen, die sich gerne sensibilisieren möchten: Gibt es Bücher, Serien, Podcasts, Filme, die du zum Lernen und Verstehen ans Herz legen würdest?

Nhi: Blogs lesen und popkulturelle Zugänge mag ich sehr gerne. Aber ich finde es genauso wichtig, auch Theorie zu lesen. Es schadet nicht, auch mal Simone de Beauvoir oder Hedwig Dohm zu lesen. Das Buch „Stand Up“ von Julia Korbik ist ein schöner leichter Einstieg in den Feminismus. Ich empfehle die Broschüren der Amadeu Antonio Stiftung [klick!], die man auch kostenlos bestellen kann. Die bpb hat ebenfalls Broschüren und Tipps, wie man z.B. mit Diskriminierung umgehen und darauf kontern kann. Da möchte ich auch ans Herz legen, dass man dort günstig tolle Bücher bestellen kann [klick!]. Bei den Landeszentralen für politische Bildung gibt es tolle Literatur sogar kostenlos.

Alica: Du bist mit deiner Arbeit viel online unterwegs. Wie unterscheiden sich deine Diskriminierungserfahrungen online und offline?

Nhi: Leute denken immer wieder, dass es nur online Hate-Speech (hier geht es zu einer Definition von Hate Speech [klick!], Anmerkung der Redaktion) und menschenverachtende Kommentare gibt, weil das eben das Internet ist. Ich muss immer wieder betonen, dass das Internet auch nur ein gesellschaftlicher Spiegel ist. Vielleicht ist die Hemmschwelle im Internet auch niedriger, aber Diskriminierungserfahrungen habe ich auch, bevor ich im Internet war, schon immer im Alltag gemacht.

Im Internet kommt es gesammelter. Wenn da mal ein Shitstorm kommt, sind eben viele Kommentare auf einmal da. Auch bei Hate-Speech: Eine sehr lange Mail ist eben was anderes als eine einzelne Beleidigung auf der Straße. Deswegen fühlt es sich im Netz von der Intensität her manchmal schlimmer oder länger an. Im Alltag sind es dann eher viele kleine Sachen, die sich häufen. Beides zusammen ist natürlich super anstrengend.

Alica: Glaube ich sofort. Die Unterstützung, die du online und offline erfährst, unterscheidet sich bestimmt auch. Ich stelle es mir gerade schwierig vor, mich mit dir zu solidarisieren, wenn du so eine lange Mail bekommst. Hast du eigene Strategien zum Umgang? Und vielleicht sogar Tipps, wie andere zu guten Allys (Verbündeten) werden können?

Nhi: Im Alltag kann man sich dem schlecht entziehen: Wenn man auf der Straße ist oder sonst wo, dann passiert das da halt gerade, da kann man oft auch schlecht aus der Situation raus. Wie schlimm es einen trifft, würde ich jetzt nicht hierarchisieren, ob online oder offline. Aber im Alltag hängt es einem oft noch sehr lange nach und da tut es vor allem weh, weil sich Leute eher weniger solidarisieren als im Internet.

Wenn man auf der Straße etwas mitbekommt, sollte man also die betroffene Person viel mehr fragen, ob es ihr okay geht und sie Hilfe möchte. Und auch wenn man das Gefühl hat, man kann Leute und ihre Gesinnung gerade nicht ändern, sollte man trotzdem offen kommunizieren, dass das gerade nicht in Ordnung ist. Wenn man zum Beispiel im Büro ist oder in einer Runde in der Bar zusammensitzt und eine Person mach einen diskriminierenden Witz – dann stimmt man mit einer Diskussion die Person nicht unbedingt um, aber man zeigt damit allen anderen, die gerade eigentlich nicht involviert sind, dass das nicht in Ordnung ist. Man sagt damit: „Hier ist kein Platz für so einen Witz, ich will so einen Witz nicht hören.“

Im Internet ist es eigentlich ziemlich ähnlich. Da kommt der Hass wie gesagt länger und organisierter. Da finde ich es persönlich wichtig, dass man auch abschalten kann – nur weil man gerade nicht online ist, heißt das ja nicht, dass nicht trotzdem Kommentare eintrudeln. Aber wenn man kann, sollte man davon irgendwie Abstand gewinnen: offline bleiben, sich mit Freunden und Freundinnen treffen oder Ablenkung bei einer Bezugsperson suchen. Das sagt sich immer sehr leicht; in der Realität ist das sehr schwierig. Eine Expertin meinte mal zu mir, dass Betroffene oft wie süchtig werden nach dem Hass und nicht aufhören können, diese Kommentare zu lesen, weil man es eben gar nicht fassen kann. Das kann einem psychisch und physisch langfristig richtig schaden. Ich habe da jetzt die Strategie gefunden, erst eine Bezugsperson die Kommentare lesen zu lassen, wenn ich schon ahne, dass es da viele Hasskommentare geben könnte. Die Person meldet solche Kommentare dann auch.

Bei Hass, der eine menschenverachtende Dimension hat, gibt es ja auch nichts zu diskutieren. Das am besten immer blocken und melden und versuchen, dass das gelöscht wird. Wenn es um Trolls geht, ist auch Gegenrede eine gute Maßnahme, wenn man das denn selbst stemmen kann. Nicht alle können immer mit krassen Sprüchen kontern. Aber auf falsche Fakten hinzuweisen ist wichtig. Die Behauptung oder Beleidigung sollte man dabei nicht unbedingt wiederholen und auch nicht selbst beleidigend werden. Manchmal hilft es auch schon, die Gegenrede, die da schon steht, zu liken und dadurch Unterstützung zu zeigen.

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Beitragsbild © Martin Neuhof

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